«Я учу людей думать без психолога, как будто они разговаривают с психологом»
Когда в интернет-пространстве речь заходит о Ройтмане, никто не остается равнодушным. Его знают, как провокатора, нарушителя правил, шута и трикстера. Непременно взметнутся знамена тех, кто кричит «долой его», и тут же набегут те, кто крикнут «он спас мне жизнь». Ройтман же лишь ухмыльнется в бороду и тем, и другим, и пойдет делать, то что считает самым важным: разговаривать с людьми и беречь семью. Говорили же мы о том, как создаются тексты Ройтмана, как они помогают продвижению психолога и как сделать так, чтобы о тебе узнали в сети.

— С чего началось твоё ведение блога и создание всех этих историй «она пришла ко мне»?

— Мои маркетологи меня доставали и говорили: ты должен обязательно что-то писать. Я говорил: «я ручку взять не могу», а они отвечали: «а ты клавишами». Несколько лет продолжался этот спор без особого успеха. А потом мне сказали: «ладно, вот тебе секретарь, он будет тебе звонить каждый день, разговаривать с тобой и на основе этого разговора писать какой-то текст».

Мы попробовали работать в таком режиме, поработали месяца два, а потом он стал записывать за мной и обнаружил, что этот текст не особо нуждается в правке. И по сегодняшний день, если я диктую, хотя я редко это делаю, мой текст буквально с первого раза записывают и присылают мне и его не приходится редактировать.

— Мне кажется, что эта история должна быть близка спикерам, которые жалуются на то, что им сложно писать и легко говорить. Твое решение должно помочь преодолеть этот барьер.

— Да, для фобического компонента это идеальный вариант. Но тут есть плюсы и минусы. Ты видишь, что твой текст на бумаге выглядит не хуже, чем твоя устная речь. При этом речь — твоя профессиональная деятельность, которое приносит тебе удовлетворение и ощущение собственного профессионализма. Но и все-таки устная и письменная речь не синонимичны, и тебе приходится исправлять что-то, потому что на письме оно не работает так, как в речи. Когда я писал книгу, мой редактор регулярно говорил мне: «Вот этот кусок текста у тебя звучит так, как будто ты его проговариваешь. Так не пишут, так только говорят». Я не чувствую таких вещей, не чувствую эту разницу. Поэтому переводу устной речи в письменную нужно учиться, у меня этой нотки, этого слуха специфического пока нет.

— Бывает ли, что не пишется? Что делаешь в минуты творческого кризиса?

— У меня есть волшебная папка, куда моя помощница Ася складывает заметки, сделанные на основе моих эфиров, записей и старых статей. За годы работы собрался приличный архив, а она из этого массива выбирает вещи, которые её трогают и которые ей кажутся важными. Это, кстати, и для нее самой интересная терапевтическая работа, и для меня большое подспорье.

Она записывает кусочек строчек в 30-40, и кладет в эту папку. Когда я не знаю о чём писать, я беру эту идею, тащу в текстовый редактор и начинаю ее развивать. Поэтому у меня всегда в этой папке лежит 6-7 текстов заготовок-рыб в духе «а подумай-ка на эту тему». Ну, я и думаю.

И вот только я опубликовал такой текст, как раз из набросков из этой папки. Он про аморальность психолога. Я его попытался сделать скандальным, но так, чтобы никто на этот скандал не купился.

— Смотри, как интересно. Скандал без скандала. Вот эта парадоксальность, мне кажется, твой личный инструмент, твоя история.

— Кто-то из моих профессиональных хейтеров, кто приходит со мной спорить, написал мне: почему у тебя всё так сладенько на странице? Почему с тобой никто не спорит? И я тоже задумался, с чем это связано. То ли это такая фишка фэйсбука и он мало кому меня показывает, а поэтому и мало реакций, то ли я выдаю тексты очень гладенькие, очень не спорные, очень не… И, я думаю, что речь идёт о последнем. И мне это очень противно. Потому что это про то, что я имидж свой берегу и стараюсь лишний раз не высовываться, чтобы лишний скандал не затеять. А с другой стороны, не люблю я скандалы, не вижу в них смысла особого…

— А может ли, вообще, психолог быть скандалистом? Он имеет право на публичный скандал?

— Психологи бывают разные. Бывают психологи, которые занимаются организацией рабочего места: как сидеть, как компьютер поставить, как нагрузку соразмерить. Бывают психологи- психотерапевты, психологи-имиджмейкеры, консультанты, коучи… К каждому из них свои ожидания и свои требования.

Когда работаю с клиентом или в группе, я использую некоторое состояние, играю роль психолога-психотерапевта. Ему не нужна известность, он зеркало – безликое и холодное.

Но, когда я живу на своей странице, я тоже психолог, но еще и популяризатор некоторой системы идей, терапевтической грамотности, психологического роста, грамотности кризисного и антикризисного мышления. И это другая роль и у нее другие инструменты. В этой роли моя задача быть с одной стороны полезным, с другой стороны — понятным, а с третьей — интересным.

— И, помимо прочего, заметным?

— Да, заметным, спорным, обязательно. И эту свою функцию я считаю не менее, а может, даже более ценной с точки зрения мира, чем моя деятельность как психолога-психотерапевта. Как психолог-психотерапевт могу пропустить через себя, свои руки, ну скажем 100 кейсов в группе и ещё 100 кейсов в индивидуалке, и то это много. А я как популяризатор могу пропустить 200 тысяч людей через один текст. За год это миллионы просмотров и миллионы людей. И это часть моей работы. Не самая любимая, но по-настоящему миссионерская, она по-настоящему проповедническая, без пафоса и подпрыгивания. Я учу людей, что психолог не опасен или не так опасен, как принято думать. Я учу людей, что психолог не так сложен и заумен, как это принято думать. Я учу людей думать без психолога, как будто они разговаривают с психологом.

— Как это устроено, такое думание?

— Я учу людей, что их психолог живёт у них внутри. И, когда они работают с психологом, они видят в том психологе отражение своего внутреннего психолога. Иначе это педагогика.

Моя задача, как я ее понимаю, в моем блоге не стать педагогом, а оставаться психологом. Я педагог по первому образованию, психолог по второму и клинический психолог по третьему. Я очень хорошо понимаю разницу и общность этих двух моделей. Я не хочу сказать плохого про педагога, и ничего не хочу сказать супер волшебного про психолога. Но это две разные грани одного мастерства, которые равно важны, но совершенно противоположны по своей специфике. Это не хорошо и не плохо, но это важно понимать.

Например, психолог не может быть трудолюбив. Трудолюбив должен быть педагог. Психолог не может быть слишком умным. Слишком умным должен быть педагог – он передаёт свои знания. Психолог не может быть слишком моральным – моральным должен быть педагог. Это три точки, которые отделяют педагога от психолога. Мы делаем одно и тоже. И среди педагогов много есть психологов, которые хорошо справляются со своей работой. Просто надо говорить, что одно — это педагогика, а другое — психотерапия. И важно разделить наши функции.

— Ты провокатор. Это есть и в работе, и есть в тексте. Как и для чего ты выбрал этот инструмент? Как он пришел к тебе?

— Да, я его выбрал сознательно и использую сознательно. На мой взгляд, это очень красивая такая трикстерская модель. Она позволяет мне очень сильно расширить роль психолога относительно традиционной. С одной стороны, быть с клиентом с другой — оставаться невовлеченным.

Ведь кто такой трикстер? Трикстер — это шут, джокер. Что такое карта джокера? Карта с сюрпризом. Ты можешь сбросить ее по самому меньшему значению, а можешь — по максимуму, выше, чем козырный туз. И самое прикольное, что это карта, которую я могу сбросить по самой маленькой, а сорвать весь банк. Вот это шут.

— Проще говоря, это слом правил.

— Это правила, которые выше любых правил. Возвращаясь к работе, роль трикстера — это возможность для психолога или психотерапевта совершать быстрые интервенции, не вызывающие сопротивления, долго работающие, посланные в будущее, которые клиент присваивает, как свои собственные. Это некоторая “ловкость рук”, позволяющая обойти сопротивление и вбросить внутрь семя, которое будет расти и плодоносить долго и, скорее всего, неожиданно. Потому что это будет не мое, а ЕГО дерево. Моя идеальная психотерапия выглядит именно так.

Вот что такое идеальная реклама? Когда у тебя есть продукт за миллиард долларов и ты продаёшь его одному человеку, которому это нужно и который покупает твой продукт без споров. Для меня идеальная психотерапия — когда ты говоришь пару слов между прочим или просто пожимаешь плечами, проходит год и у человека просто меняется жизнь, а когда его спросят, он будет совершенно уверен, что просто решил жить иначе и начал. Нет психолога, нет интервенции, нет вмешательства в его жизнь.

То есть оно есть, конечно, но сделано настолько безупречно, мимолётно, что привязано к прошлому, настоящему и будущему одновременно. Да, это красивая психотерапия. Хотя кто-то может сказать, что это отвратительно.

— Почему вдруг отвратительно?

— А вы его спросили? А он на это согласен? Психотерапия от медиатехнологий отличается тем, что требует договора. Да, ты можешь это сделать за 2 секунды, но ты должен сделать это в соответствии с договором, если называешь себя психотерапевтом, а не медиатехнологом.

Поэтому это каждый раз решение. Имею ли я право на интервенцию? На провокативную интервенцию? Если у меня есть договор, контракт, то да. Он может быть достаточно тонким, это может быть интерпретация, это может быть просто отражение, это может быть иронический взгляд. Если ты достаточно точно работаешь, если умеешь оказываться на протяжении долгого времени вне линии огня и вне клиентского сопротивления, всё время сзади, если клиент не понимает, чего ты хочешь от него, это красивая провокативная интервенция.

— Как это работает?

— Ну вот есть человек. Он хочет писать и если он уйдёт от меня полный бешенства и ярости за то, что вместо того, чтобы разговаривать с ним про писательскую стезю и призвание, я разговаривал с ним про его импотенцию и назвал его ничтожеством, и он швырнул в меня своим телефоном, развернулся и ушёл, пришёл домой и написал мне о том, какой я мудак… А после этого написал большой текст о психологах мудаках, которые способны воспользоваться человеческими страданиями. А потом на эту же тему написал книгу, а потом сделал своей профессией борьбу с этими самовлюблёнными нарциссичными гуру и вошёл в историю как великий писатель и борец, и прочее…. То я очевидно выполнил его запрос, и дай нам бог всем работать так элегантно и компетентно.

— Твой слоган «дорого, больно, без гарантий». Как ты к этому пришёл?

— Хороший маркетинг, хорошая реклама — это всегда компромисс между сладким, горьким, кислым и острым. Вот французское мясо — это и сладко, и кисло, и остро, и все разом. Все вкусы должны быть представлены. Иначе это сырьё для производства – или перец, или соль, или сахар. Просто сырьё. Также маркетинг в психотерапии должен быть запоминающимся, он должен быть обязательно правдивым. Обманывать клиента, что мы вернём вам деньги, если вы не станете счастливым – глупо. Обманывать себя – ещё глупее.

Еще я говорю, что психолог должен быть туп, ленив и аморален. Этой из той же оперы. Туп – потому что в этом случае думать придется клиенту, а еще лучше, если он пойдет за моей тупостью и начнет задавать себе глупые вопросы «От чего тебе хорошо?» «Отчего – плохо?»… Ленив – потому что я не хочу работать за клиента, это бессмысленно и утомительно. Пока буду работать я, у него есть все шансы не работать самому, смотреть на меня с восхищением и не видеть то, что происходит с ним. Аморален – это совсем просто. Вне морали. Иначе я начну судить, а за этим точно не ко мне

— Моё знакомство с тобой началось с историй «она пришла ко мне». Бывает ли что на тебя обижаются за эти истории? Из-за того, что ты что-то рассказал, а кому-то показалось, что это про них?

— У меня было два или три раза, что я брал истории из открытого источника. Человек на своей странице под грифом «для всех» поставил текст и я его перепечатываю и комментирую. А при этом со времени поста, например, прошел год и за этот год он возможно вошёл в конфликт с этим текстом. Тогда я, конечно, его немедленно снимаю. Я позволяю себе пользоваться текстами, которые лежат в открытом источнике. Во всех прочих случаях я спрашиваю и мне говорят: «да, можешь воспользоваться, только убери муж-мудак». Чаще всего я вообще меняю значимые точки: страна, пол и т.д.

Я тебе скажу такую вещь – хочешь верь, хочешь нет — и это правда, я не помню истории через две минуты. Я вышел, закрыл дверь и не помню кейсов никаких, за исключением совсем уж диких историй, которых и не расскажешь никому. Или помню деталь, но не помню, кто её рассказывал, когда и где.

— Что для тебя в профессии табу и что ты точно никогда не сделаешь?

— У меня нет табу, кроме тех, которые существуют в обычных отношениях. Мои отношения с клиентом не отличаются от моих отношений с человеком за пределами кабинета. Если я говорю, что я без запроса не работаю с клиентом, я и без запроса не общаюсь с людьми.

Еще я бы сказал, что я живу не на основании табу, а на основании разрешения. Как мне нравится жить, как мне нравится строить отношения, что для меня ценно — это и про мою жизнь, и про мою работу в кабинете.

Слушай, какой сложный оказался вопрос. Может быть самый сложный именно для меня. Давай так: чем отличаются мои отношения в кабинете от моих любых других отношений? Есть единственное отличие – моё время в кабинете куплено. Поэтому я отвечаю в пределах договора за выполнение моей стороной контракта. Тогда табу — это нарушение контракта. Но, поскольку табу — это не моё, не мой инструмент управления, как я уже сказал, то руководствуюсь я все же не этим. Я думаю, что табу и психолог — это плохой стиль, что клятва и психолог — это плохая идея. Психолог должен быть созвучен с некой системой договора, а не клятвой. Потому что клятва — это про субъект-объектные отношения, неравные, когда я защищаю своей клятвой сирых и слабых от меня, всесильного моей же корпоративной этикой. Как клятва Гиппократа. Или протокол Меринды. Договор же про оъект-обектные отношения. Про отношения равных. Это очень важно, что психотерапевт и клиент исчерпывающе равны перед лицом договора, как парикмахер и клиент скажем.

— Сложно ли ошибаться, быть неправым публичному человеку?

— Ошибаться нормально, как и жить. У нас есть сама жизнь, которая позволяет придти к вопросу, придти к ответу, мы живые. В тот момент, когда мы начинаем убивать, без сомнений, в этом месте мы перестаём быть людьми. Это ужасно, для меня всю жизнь это было самым ужасным, что только может быть со мной или моими детьми. Боже упаси оказаться в этом месте, я всегда боюсь этого места. Поэтому да, я ошибаюсь, для меня очень важно право на ошибку. И, вообще, я считаю, что взрослый человек признаёт, принимает, выбирает авторство в своей жизни и, в том числе, право на ошибку. Право на ошибку важно для меня. Конечно, я ошибаюсь. Единственное, что меня страхует, я всё время говорю «мне кажется» и нахожусь в зоне предположений.
— Читатели Фейсбука спрашивают тебя — не знаю, кстати, почему именно тебя — как понять своё предназначение ты реализуешь или нет и существует ли оно вообще?

— Чувак умер. Ему навстречу выходит архангел Гавриил с ключами и семью крылами. Встречает и говорит:

— Чувак, ты прожил свою жизнь достойно, не нарушал, миссию свою исполнил, рай ждёт тебя с распростёртыми объятьями, иди в рай или что там тебе полагается.

Но мужик странный попался, в рай не идет, говорит

— Слушай, у меня к тебе вопрос, я прожил долгую жизнь, мучался и думал если повезёт, ты меня встретишь, то скажешь наконец, в чём была моя миссия?

— О, господи, ну оно тебе надо? Ну смотри, рай открыт, иди.

— Ну вот важно мне!

— Ты уверен?

— Очень хотел всю жизнь узнать, забыл как звать меня, а про миссию помню.

— Ну, чувак, ты сам этого хотел. Помнишь тебе было 19 или 20 и ты ехал из Киева в Харьков ночью. Ночью всё спать не мог заснуть и в вагоне ресторана сидел, а рядом компания была большая, они орали и веселились. И, помнишь, какая-то девушка симпатичная к тебе повернулась и соль попросила передать.

— Ну, помню…

— Вот!

Мой краткий ответ такой: Суть происходящего в происходящем. Потому что ты умрёшь. И об этом очень полезно думать регулярно и постоянно, иначе уже можно расслабиться и передать соль. И дальше жить спокойно.

— Вот еще читатели нас спрашивают. Встречала мнение, что человек, отказавшийся от своих способностей и реализации таланта, платит потом своим здоровьем. Не пробовал, не сделал попытки, побоялся – и это всё отражается в теле, интеллекте, характере. Что лучше пойти навстречу страхам и состояться или побояться и не состояться?

— Какой-то выбор без выбора, меня всегда нервирует такое. Мне всегда нужна история и два-три выбора. У меня всегда решение на внутреннем и на внешнем уровне. Я же трикстер, я же шут, я говорю – а если поиграть? Давай поиграем в это. Давай поиграем в прыжок с парашютом. Поднимемся и прыгнем. А если не прыгнем, то поднимемся ещё, потом ещё…. На третий раз подумаем – лететь в третий раз и не прыгнуть или лететь в третий раз прыгнуть или не лететь…. Причём делать это в лёгкую, не изводя себя. Мы же не всегда занимаемся сексом, чтобы родить детей? Можно же и просто удовольствие получить от этого весёлого процесса. Однажды, глядишь и захочешь ребёнка. Я думаю, что и Александр Македонский без великого похода дошёл до соседней деревни, потом до соседней, до гор, простудился как-то, а там уже и Индия, а за спиной целый мир… Пусть и у вас так будет.